Milan 
Z Melito Kramar, specialistko zakonske in družinske terapije iz Zakonskega in družinskega inštituta smo se pogovarjali o močnem čustvu – ljubezni. Razložila nam je, kaj sploh je ljubezen, kakšen naj bi bil kvaliteten odnos med partnerjema, ali obstaja »zdravo« ljubosumje in še mnogo več.
PETRA MAUER
Kako bi se po vašem mnenju razlikovali definiciji ljubezni, če jo opišemo objektivno ali subjektivno, z romantičnim navdihom?
Verjetno je toliko definicij ljubezni kolikor je strokovnjakov. In obenem toliko definicij ljubezni, kolikor nas je ljudi. Vsak od nas ima svojo lastno definicijo ljubezni. Ta pa zajema nek objektiven okvir in pa predvsem osebno, notranjo in subjektivno predstavo, doživljanje, čutenje. Vsak k definiciji doda svojo notranjo noto, svoj romantični navdih, kakor pravite, tisti del kjer se ga ljubezen najbolj dotika in jo najbolj čuti. Torej bi se objektivni in subjektivni definiciji razlikovali prav v tem, da objektivna definicija predstavlja okostje, subjektivna definicija pa vso vsebino, sok, navdih, (ob)čutenje, stik, energijo.
Je zaljubljenost predstopnja ljubezni? Nekateri menijo, da če ni začetne zaljubljenosti, potem ta ne more preiti v pravo ljubezen. Se strinjate?
Zaljubljenost je faza v zgodnjem partnerskem odnosu, ki je zelo posebna. Partnerjema se zdi, da se poznata že od nekdaj, sta si domača in sta sproščena, čeprav se poznata šele nekaj dni ali pa celo le nekaj ur. Med njima je občutek, kot da sta našla manjkajoči del sebe, dušo dvojčico, svojo drugo polovico. Želita preživeti drug z drugim ogromno časa in zdi se, kot da bi se čas ustavil. Drug ob drugem se počutita varna, ljubljena, da preprosto pašeta skupaj in da bo to trajalo večno. V tem obdobju sta drug za drugega idealna, sta povsem brez napak oz. napake ne opazita, ali pa jih z lahkoto spregledata. Drug na drugega in na svet gledata skozi »rožnata očala«. Prisotna je telesna privlačnost in nasploh močno zanimanje drug za drugega.
Po določenem času postajata partnerja drug ob drugem bolj previdna in zadržana, se bolj preverjata. Opažata, da ima partner poleg vseh pozitivnih lastnosti tudi kakšno negativno, morda celo zelo motečo lastnost, morda se zdi, da je negativnih celo vse več in več kot pozitivnih, ki pa so ju najbolj pritegnile. Partnerja se začenjata spraševati o tem odnosu, o sebi, ali si tega želita, ali je ta odnos celo napaka. Kot rečemo, snamemo naša rožnata očala. Torej opazimo morebitne napake, pomanjkljivosti drugega, prihaja do prvih nesoglasij in odnos je na preizkušnji. Kar pa je začetek procesa prehoda iz zaljubljenosti v zrel odnos.
Zrela ljubezen je najvišja faza ali stopnja partnerskega odnosa. Partnerja, ki doživljata in si delita zrelo ljubezen zmoreta skupne skrbi za tretjo osebo – za otroke npr., omogočata vzajemnost in občasno romantično idealiziranje, zmoreta spoštljive kritičnosti, pa tudi sodelovanja. Med zaljubljenostjo in zrelo ljubeznijo pa je še nekaj postankov in sposobnosti odnosa, npr. da partnerja zmoreta ločevati med njunimi potrebami, sprejemata potrebo po biti skupaj in tudi po biti ločena/samostojna, sprejemata realnega partnerja itd.
Partnerski odnosi že od nekdaj potekajo po različnih poteh. Nekateri nastajajo iz močne zaljubljenosti, ljubezni na prvi pogled, drugi iz prijateljstva ali dolgoletnega sodelovanja, tretji po dogovoru. V nekaterih kulturah prevladujejo partnerski odnosi, ki so v naprej dogovorjeni, niti ne med partnerjema, ampak med starši ali širšim sorodstvom. Ne glede na sam začetek odnosa, ali je šlo za zaljubljenost ali ne, je partnerski odnos lahko uspešen in vsebuje zrelo ljubezen. Seveda, v kolikor odnos ne temelji na zlorabi, nasilju, poniževanju, kritiki, izrabljanju moči enega partnerja nad drugim ipd. Zrela ljubezen pa vsebuje medsebojno spoštovanje, dopuščanje drugačnosti, zvestobo, iskrenost, empatijo – sočutje in razumevanje drugega, privlačnost in zanimanje. Torej sama verjamem, da zmoremo doživeti ljubezen v partnerskem odnosu tudi po drugih poteh, ne le iz zaljubljenosti.
Ljubezen je močno povezana z intimo človeka, saj ljubljeni osebi običajno dovolimo, da nas popolnoma spozna. Toda mnogi se pred partnerjem zaprejo in mu nočejo pokazati kdo pravzaprav so. Ali lahko to masko nosijo v nedogled?
Ja, partnerski odnos je najbolj intimen odnos. Po starših je naš partner tisti, ki nas ima priložnost najbližje in najgloblje spoznati, videti, slišati, začutiti. Seveda le toliko, kot mu sami pustimo blizu. Partnerski odnos je tveganje, tvegamo, ali nas bo drugi, pred katerim se odpremo, razgalimo vse naše pluse in naše minuse, kar je seveda najbolj tvegano in ranljivo, sprejel, spoštoval, cenil, ljubil. Ali pa se nam bo posmehoval, nas zavrgel, ponižal, zapustil. Tvegano in ranljivo je odpreti svoj zaklad naše notranjosti, a hkrati najvrednejše, ko to zmoremo in prejmemo vse tisto pozitivno, kar potrebujemo od partnerja. Ja, pred našim zakladom pa si lahko postavimo najpozornejše stražarje, čuvaje, ki postavijo barikade pred tem, da bi nam kdo lahko prišel res blizu. Te barikade so lahko čisto opravičene, glede na odnos drugega do nas. Lahko pa so posledica slabih izkušenj v preteklosti, tudi iz naše daljne preteklosti, iz otroštva, kjer smo morda že bili globoko ranjeni, je bilo zlorabljeno naše zaupanje, smo bili ogroženi. Ta obramba torej ni vezana na našega partnerja in njegova dejanja do nas, temveč na našo preteklost in tako postaja ovira v razvijanju partnerskega odnosa, ovira v bližini in stiku. Maske, ki jo razvijemo se lahko zavedamo, morda pa tudi ne. In ja, lahko jo nosimo tudi v nedogled. A žal nam ta maska, ki si jo tudi nevede nadenemo prepreči, da bi zares bili v stiku s svojim partnerjem ali pa drugimi bližnjimi osebami. Da bi bili z nekom res blizu, da bi nas nekdo res poznal, začutil, razumel … Kar pomeni, da smo ves čas nekako sami, kar pa je krivično in boleče.
Kaj lahko partnerja storita, da se bo ljubezen dolgo obdržala? Kaj je ključ do kvalitetne in dolgotrajne partnerske veze?
Če rečemo, da je partnerski odnos nekakšen tek na dolge proge ali pa maraton, potem je potrebna stalna skrb za kondicijo. Stalna skrb za vzdrževanje forme, stalno preverjanje kje sta, kako jima gre, kaj se jima dogaja. Potrebna je odprtost in pripravljenost obeh, da stalno zagotavljata čas drug za drugega, za pogovor. Spoštljiv in vzajemen pogovor je kot bencin. Stalna želja, da se tekom dneva poiščeta, se slišita, si data potrditev, odziv, zavedanje »še sem tukaj, zanima me, kako si, kaj se ti je dogajalo čez dan, kako se počutiš…«. Ob tem pa ohranjanje spoštovanja. Saj kjer je spoštovanje ni strahu, ni ponižanja, ni nezvestobe, ni nasilja, ni odvisnosti, ni vseh teh grdih in težkih uničevalcev odnosov.
Kje delajo pari največ napak?
Hmmm, morda ravno v tem, da se nehajo pogovarjati, utihnejo. In tako ostaneta vsak zase, s svojo zgodbo, svojo slabo voljo, nezadovoljstvom, ki se, ker ni pogovora, ne razrešuje, ampak je vse večje in večje. Tako pa počasi pozabita, da sta pravzaprav tim in ne člana nasprotnega moštva.
Kako se soočiti s konflikti, ki nastajajo?
Predvsem si jih priznati in dopustiti. Konflikti so del odnosov, so del naše osebne rasti in rasti odnosa. S tem, da poudarim, da to ne pomeni, da se zmerjamo in kričimo drug na drugega. Si pa izmenjujemo poglede, vizije, mnenja, povemo, da nam nekaj ne ustreza, se ne strinjamo, a na način, da ohranimo integriteto, dostojanstvo in spoštovanje. Če sva v konfliktu in se v nečem ne strinjava, ne pomeni, da se nimava več rada, da nama je nepomembno za drugega. Ko pa jih sama ne zmoreva razreševati, ko se porajajo stiske, ki jih ne obvladujeva in še sama težko razumeva kako in zakaj se tako razplamti, pa je prav, da poiščeva pomoč. S pomočjo psihoterapije lahko razrešimo globlje čustvene vzroke, notranje napetosti, tesnobe in težkih čutenj, ki zasedajo partnerski odnos in nam preprečujejo, da bi živeli sproščeno, zadovoljno in polno.
Ali je še vedno sramotno, da pari obiščejo psihoterapevta ali to vendarle ni več tako zelo tabu tema?
Rekla bi, da je vse manj sramotno. Ali pa, da je vse lažje iti po pomoč. Kar pomeni, da postajamo vse bolj zdravi tudi na teh področjih naših življenj. Poiskati pomoč, ko nekaj ne znamo, ne zmoremo, se kaj pokvari, nas kaj boli, zbolimo, je namreč nekaj najbolj zdravega. Ko se nam pokvari avto je najbolj normalno, da gremo k mehaniku. Ko zbolimo je normalno, da gremo k zdravniku. Zakaj bi bilo na področju odnosov in notranjega zadovoljstva drugače? Pa vendarle je potrebna precejšnja mera poguma za ta korak.
Je problem nastajanja konfliktov tudi v tem, da se partnerja veliko pogovarjata, komunicirata, a pravzaprav ne slišita drug drugega?
Uspešna komunikacija pomeni, da prejemnik sliši in razume tako, kot želi oddajnik sporočiti. A se velikokrat v medsebojnih odnosih informacije oziroma sporočila zgubijo s prevodom. V partnerskem odnosu smo zelo ranljivi in marsikdaj izhajamo v pogovoru iz svojih predpostavk, zamisli, prepričanj. Preslišimo pa dejansko sporočanje partnerja. Poslušamo oz. beremo med vrsticami, kot rečemo, čisto po svoje, kar hitro privede do konflikta. Za začetek bodita pozorna na to, kako poteka pogovor, kakšna je dinamika, ali sama zaključujeta mnenja drugega? Ali res slišim in verjamem? Ker lahko nam partner pove nekaj res lepega, npr. kako smo danes lepo urejene, a na nas je, ali bomo to slišale in res sprejele, ali pa bomo rekle, da to reče kar tako, da v resnici si pa misli, da smo debele ali pa, zakaj je to rekel, a to pomeni, da sicer nismo urejene itd. in se spustimo v konflikt. Ne zaključujmo prehitro, preverimo pri partnerju kaj je želel povedati, ali smo razumeli prav. Govorimo o sebi npr. »Nisem prepričana, ali te razumem prav. Mi lahko ponovno razložiš? Jaz sem prizadeta, ko se mi reče na tak način…«. Primernejše komunikacije, ki preprečuje take konflikte se lahko hitro priučimo. V psihoterapiji, delavnicah, različnih skupinah.
Pomemben vidik zdravega partnerskega odnosa je tudi spolnost, kajne?
Pravimo, da je spolnost zrcalo odnosa. V spolnosti se odraža stanje odnosa. Npr. če je med partnerjema zamera, kaj neizgovorjenega, stiska, nerazrešen konflikt, se bo pokazalo v spolnosti, saj ne bo toliko sproščenosti, čutečnosti, želje in naklonjenosti po bližini, zadovoljitvi partnerja, po dotikih, po objemanju …
Kaj menite o zdravem ljubosumju? Ali sploh obstaja?
Ljubosumje je doživljanje, da pozornost, pripadnost, naklonjenost, bližina, ljubezen, za katero čutimo, da sicer pripada nam, uhaja drugam. Torej namesto, da bi partner to namenil nam, nameni več kot nam ali vse, nekomu drugemu. To ni nujno, da je dejstvo, je pa naše doživljanje, ki ga močno čutimo in v tem trpimo.
Če zdravemu ljubosumju rečemo motivacija in želja, po biti skupaj, da se potrjujeta in dajeta pozitivne občutke ekskluzivnosti, posebnosti in sta usmerjena drug v drugega v naklonjenosti, potem je to dobra plat.
Kdaj je meja, ko gredo stvari tako daleč, da gre par narazen? Enim je varanje razlog za razhod,drugim že drobna laž, tretji se ne razidejo, četudi se tepejo …
Ja, res ima verjetno vsak par in vsak partner svojo mejo. Lahko je enemu partnerju varanje zadosten razlog, drugemu se to ne zdi nič posebnega. Kot je enemu varanje spogledovanje z drugimi in osvajanje, drugemu pa spolni odnos. Težko je reči, kje je ta meja. Vsak ima svoj sistem vrednot, ki jim zavedno in nezavedno sledi. Tudi pri vedenju v partnerskem odnosu.
Vsekakor pa je vsaka prekoračitev meje spoštovanja in dostojanstva, zaupanja, zvestobe med partnerjema potreba, da partnerja prevetrita odnos in njegove temelje.
Je pomembno, da v odnosu obdržimo sebe, se pravi, svoje prijatelje, hobije, interese oz. v kakšni meri se naj partnerji drug drugemu prilagajajo, se podrejajo?
Vsekakor je pomembno, da v odnosu obdržimo sebe, svoje prijatelje, hobije, interese, saj če ne obdržimo sebe, potem to nismo več mi, kajne? In slej ko prej nas bo to začelo motiti, bomo nezadovoljni, kar bomo lahko kazali na različne načine. Najprej sem bila jaz, potem sva postala midva. Pomembno je, da ohranim tisto, kar čutim, da sestavlja mene, kar me izpolnjuje in osrečuje. Kljub temu da partner tega ne počne, ne razume, njemu to ne pomeni nič. Npr. če jaz rada slikam, je pomembno, da mi dopušča prostor za moje slikanje, če to mene osrečuje in sprošča, saj bom tako lažje zanj sproščena in zadovoljna partnerka. Prav je, da o tem debatiramo, raziskujemo, kaj nam kaj pomeni, se prilagodimo potrebam družine, spremembam, prevrednotimo naše interese, a ne do te mere, da se podrejamo. Podrejanje namreč pomeni, da nismo enakovredni, da naše mnenje ne šteje, da smo degradirani, nimamo pravice do svojega mnenja, svojega prostora, svojega izražanja.
Menite, da ljudje raje ljubimo ali smo raje ljubljeni?
Ljudje smo zeeeeloooo radi ljubljeni, to nam poboža dušo. Verjamem, da tudi zeeeeloooo radi ljubimo, saj nam sposobnost ljubiti daje milino, občutek povezanosti, radosti, sreče, polnosti, uresničenosti. Eno brez drugega ne gre. (smeh)